Niedawno słyszałam opinię, że obecnie świat zmaga się nie tyle z kryzysem, co z polikryzysem, bo mamy do czynienia z kilkoma kryzysami jednocześnie: finansowym, wojennym, gospodarczym, pandemicznym… Zgadza się Pan?

Prof. Robert Ciborowski, ekonomista z Wydziału Ekonomii i Finansów oraz rektor Uniwersytetu w Białymstoku: Oczywiście tak. Na obecną sytuację złożyło się kilka cząstkowych kryzysów, ale u ich podstaw zawsze były kwestie ekonomiczne. Niewątpliwie, od czasu pandemii gospodarki średnio sobie radzą z problemami ekonomicznymi, a to powoduje, że mamy do czynienia także ze zmianami w strukturze społecznej i - szerzej - ze zmianami geopolitycznymi. Do tego szereg różnych problemów dołożyła wojna. Moim zdaniem, te wszystkie kryzysy skończą się wtedy, gdy gospodarki znowu wrócą na ścieżkę prowadzącą ku  możliwościom bogacenia się ludzi, tzn. osiągania realnie wyższych dochodów. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że kryzysy się skończyły – czyli znowu wracamy do ekonomii, która pokazała, kiedy weszliśmy w kryzys i na końcu wskaże, że już go nie ma. Miejmy nadzieję, że tak się stanie, choć trudno obecnie prognozować przyszłość, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna i niespotykana.

Dyskusje wokół kryzysu zdominują Międzynarodową Konferencję Naukową Rozwój Społeczno-Gospodarczy w Teoriach Ekonomicznych, która już po raz 6. odbędzie się na Uniwersytecie w Białymstoku (w dniach 26-27 czerwca). Jej temat przewodni to: „Czego nauczył nas kryzys”. Nawiązując do tematu: czego uczą nas kryzysy?

Celem tej konferencji jest przede wszystkim pokazanie, czego nauczyliśmy się po bardzo głębokim kryzysie gospodarczym w latach 2008-2009. Okazuje się, że niewiele tej wiedzy przyswoiliśmy, bo znowu popełniamy te same błędy, znowu procesy ekonomiczne przebiegają bardzo podobnie, co pokazują choćby ostatnie bankructwa w Stanach Zjednoczonych, rosnące zadłużenie gospodarek, czy szalejące regulacje. Podczas konferencji spróbujemy odpowiedzieć również na pytania: dlaczego tak jest, dlaczego nie uczymy się na błędach, dlaczego podejmujemy wciąż w dużym stopniu złe decyzje, dlaczego świat właściwie co jakiś czas wchodzi w ten sam obieg, to znaczy, że znowu procesy ekonomiczne przebiegają źle.

Jakie są główne źródła kryzysu gospodarczego? Dla nieekonomistów często takim pierwszym poważnym sygnałem jest  np. upadek wielkiego banku.

Najczęstszym powodem współczesnych kryzysów, z którymi mamy do czynienia właściwie od lat 70-tych XX wieku, jest tzw. „przegrzanie koniunktury”. W gospodarce jest za dużo pieniędzy, za co odpowiadają w głównej mierze państwowe banki centralne, a to z kolei powoduje, że ludzie za dużo ich wydają w stosunku do strony podażowej, czyli produktów nie przybywa tak szybko, jak pieniędzy. Dlatego mamy do czynienia ze wzrostem cen, bardzo szybko rośnie inflacja, a wtedy spadają realne dochody wszystkich ludzi i przychodzi kryzys. Problem z takim kryzysem jest podwójny. Po pierwsze - pieniężny, bo źle się dzieje w sektorze finansowym ze względu na to, że pieniędzy jest za dużo, a wiele instytucji nie przewidziało takiej sytuacji i zaczyna popełniać błędy. Druga sprawa to problem z produkcją, która jest ograniczana, bo jest coraz mniej opłacalna, a skoro jest ograniczana, to trzeba zmniejszać wynagrodzenia, czy zatrudnienie... Akurat ten parametr nie zmienia się ostatnio tak dramatycznie, jak w poprzednich okresach, jednak nie możemy przewidzieć, co będzie w sytuacji jeszcze głębszego załamania podażowego. Wchodzimy w szereg różnych dynamicznych procesów,  np. zmian technologicznych i nie wiemy, co one nam przyniosą za kilka lat...

Dlaczego mamy „za dużo pieniędzy”?

Dziś nie ma problemu z tworzeniem pieniędzy. Kiedyś, tak do 1971 roku, trzeba było mieć złoto, by tworzyć pieniądze, a więc najpierw musieliśmy coś wytworzyć, wyprodukować i dopiero wtedy pieniądze wymieniało się pod zastaw złota. Dolar aż do 1971 roku był wymieniany na złoto. Natomiast dzisiaj jest to decyzja administracyjna banków centralnych, które dochodzą do wniosku, że pieniędzy powinno być więcej i, mówiąc kolokwialnie, po prostu je tworzą (takie „fiat money”). Obecnie nie ma właściwie żadnych ograniczeń w tym zakresie. Monopol ma państwo i  bank centralny, a zatem - kiedy chce, może pieniądze kreować. Oczywiście tworzy się je na zasadzie zadłużania gospodarki, czyli tworzenia zobowiązań, za które później muszą płacić zwykli ludzie.

To, że na rynku jest zbyt dużo pieniędzy w porównaniu do ilości produktów, powoduje inflację, którą odczuwamy wszyscy. Jakie są inflacyjne prognozy według Pana?

Problem na rynku jest wtedy, gdy nie ma dopasowania podaż – popyt. Z dnia na dzień możemy zwiększyć ilość pieniądza, natomiast produkcja zawsze jest rozłożona w czasie. Bardzo często jest tak, że jeżeli pieniędzy przybywa, to przedsiębiorcy widząc, że produktów jest za mało, że nie nadążają z produkcją, podnoszą ceny. To jest reguła. Jak będzie w przyszłości z tym niedopasowaniem – trudno powiedzieć, bo cały świat, może z wyjątkiem Azji, boryka się z problemem inflacji. Pamiętajmy, że obecna inflacja jest jeszcze spotęgowana dwuletnią polityką covidową. Przypomnę, że na całym świecie drukowano setki miliardów dolarów, które  trafiły na rynek. Po pandemii, jak ludzie wyszli z domów, okazało się, że mają więcej pieniędzy, chcą dużo rzeczy kupić, a produkcja dóbr przez pandemię została przecież zahamowana. To musiało wywołać inflację. Jak długo to potrwa? Walka z inflacją jest, niestety, długa i bolesna. Nie ma innej możliwości ograniczenia inflacji, niż zmniejszenie ilości pieniędzy, a takie zmniejszenie  to ograniczenie popytu. Zwykli ludzie bardzo wtedy cierpią: mniej kupują, mają mniej możliwości realizacji swoich planów życiowych. Jak szybko banki centralne będą  zwalczać inflację? Mam nadzieję, że tak szybko, jak ją tworzyły.

W Polsce zmniejszenie popytu będzie obecnie bardzo trudne, bo mamy rok wyborczy. I już pojawiła się zapowiedź 800 plus na dziecko.

Zawsze patrzę na obietnice wydawania jeszcze większej ilości pieniędzy z pewnym niepokojem. Przyrost pieniędzy nic w gospodarce nie zmienia, a wręcz tworzy problemy. Oczywiście w krótkim okresie wszystkim się wydaje, że to dobre rozwiązanie, bo mamy co wydawać. Niestety, w długim okresie to zawsze odbywa się jakimś kosztem. Te koszty to np. konieczność podnoszenia obciążeń dla ludzi (bo gdzieś trzeba znaleźć źródło finansowania) albo zadłużanie się na przyszłe pokolenia. Wydawanie zbyt dużej ilości pieniędzy wiąże się z zagrożeniami, choć ja wierzę w rozsądek i w to, że w pewnym momencie zaczniemy liczyć na co nas stać, na co nas nie stać, co powinniśmy ograniczyć, a co wręcz uruchomić po stronie podażowej, by przedsiębiorcy więcej wytwarzali i sprzedawali. Dobrobyt bierze się z dwóch rzeczy: pracy i oszczędności. 

Jakie mogą być konsekwencje kryzysu dla różnych sfer życia człowieka? – o tym też będziecie Państwo rozmawiać podczas czerwcowej konferencji.

Ten temat, który ma bardzo szerokie konotacje, oczywiście zostanie poruszony, tym bardziej, że na naszej konferencji będą przedstawiciele bardzo różnych obszarów ekonomii. Proszę zauważyć, że kryzysy zawsze rozpoczynają się od tych stricte ekonomicznych przyczyn, które potem uderzają w rodziny, w relacje międzyludzkie. Tworzą zagrożenia, które przenoszą się często na zachowania psychologiczne, społeczne itd. Np. w wyniku kryzysu jakąś rodzinę na coś nie stać, brakuje pieniędzy albo ma jakieś większe obciążenia – a to może się przekładać na relacje w jej obrębie. Podczas konferencji będziemy mówić również o tle historycznym kryzysów, ale także o ich aspekcie psychologicznym, społecznym, międzynarodowym, czy politycznym, bo kryzysy przekładają się także na relacje między państwami, na sferę geopolityczną. To ma niesamowicie szeroki wymiar. Często nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale efekty kryzysu przekładają się czasami na wiele pokoleń. Proszę spojrzeć na to, co przyniósł wielki kryzys w 1929 roku – to było jedno całe stracone pokolenie. Zresztą, jak twierdzą niektórzy ekonomiści, było to pokolenie, które nie widziało rozwiązania i poszło na wojnę. Te konsekwencje były odczuwane przez dziesiątki lat, również po II wojnie światowej.

To dlaczego nie wyciągamy wniosków? Mówi się, że w historii wszystko już było.

Wszystko już było. W ekonomii szczególnie jest to widoczne. Chyba dlatego, że nie uczymy się historii i nie potrafimy jej interpretować.  

Np. przez politykę?

Raczej przez to, że ludzie mają krótką pamięć i - niestety - coraz mniej wiedzy. Przychodzą nowe pokolenia, którym się wydaje, że można robić to samo i teraz na pewno się uda, i teraz będzie inaczej. Einstein twierdził, że głupotą jest robienie tych samych rzeczy i oczekiwanie innych rezultatów. Zawsze uśmiecham się, gdy ludzie wprowadzają socjalizm, albo oczekują, że redystrybucja zwiększy bogactwo. Wiemy z historii, że wiele krajów próbowało to zrobić i zawsze kończyło się tak samo – kryzysem albo wręcz bankructwem gospodarki. A my znowu w niektórych obszarach do tego wracamy, chcemy wprowadzać rozwiązania socjalistyczne (szczególnie jest to widoczne w Europie) i oczekujemy, że tym razem będzie inaczej. Nie będzie. Socjalizm ma jedną istotną cechę – musi kiedyś zbankrutować. Nie da się ciągle żyć na koszt innych, a na tym mniej więcej polega ten system. Dlaczego więc nie uczymy się na błędach? To wynika, po pierwsze, z braku pewnej pokory wobec świata, związanego z nieznajomością historii. Zawsze swoim studentom powtarzam, że każdy ekonomista musi znać historię, bo bez tego nie zrozumie ekonomii. Po drugie – wydaje nam się, że teraz będzie inaczej, bo przecież nasze czasy są dużo lepsze niż przeszłość. Nie będzie. Kiedyś ktoś napisał, że jak się rzuci skórkę od banana przed domem, to codziennie na tej skórce będą przewracać się ci sami ludzie. Tak samo jest z ekonomią. Nie uczymy się historii, nie uczymy się na błędach i brakuje nam pokory wobec świata.

Jak przetrwać obecny kryzys? Powinniśmy oszczędzać? Inwestować?

Oszczędzać trzeba zawsze, a przy okazji można myśleć o inwestowaniu w takie aktywa, które są najmniej wrażliwe inflacyjnie. Niestety, obecnie oszczędzanie w sposób bezpośredni nie ma większego sensu, bo inflacja jest dwukrotnie wyższa od tego, co oferują nam lokaty. W jakie aktywa powinniśmy inwestować? Tego do końca nie wiem, bo gdybym wiedział, to byłbym bardzo bogaty (uśmiech). Oczywiście możliwości jest sporo: nieruchomości, waluty, dobra luksusowe, nawet czasami dobra ruchome. Z drugiej strony trzeba być oszczędnym, trzeba ograniczać pewne wydatki – innej możliwości nie ma, bo ucieczka od inflacji to również konieczność ograniczania niektórych potrzeb. Wiem, że czasami jest to trudne, ale niestety, nikt nie wymyślił lepszego sposobu. Musimy bardziej precyzyjnie, w bardziej przemyślany sposób wydawać pieniądze i skupiać się na tym, co jest potrzebną ucieczką od kolejnych podwyżek cen.  Oczywiście nie jest to łatwe – ale oszczędnym zawsze dobrze być. 

Na razie nasz kraj, o czym wspomnieliśmy, nie zmaga się z bezrobociem. Czy to może się zmienić w najbliższym czasie? Jakie są prognozy?

Mamy dwa procesy, które powodują, że sprawa zatrudnienia wygląda dobrze. Po pierwsze jest to zapaść demograficzna. Przypomnę, że w ostatnich dwóch latach mamy ujemny przyrost naturalny. Więcej  ludzi umiera, niż się rodzi. Poza tym pokolenia powojennego wyżu w dużym stopniu poszły na emeryturę, a więc na rynku pracy, tak może się zdarzać, wprost brakuje ludzi do pracy. Po drugie, wojna i ograniczenia pandemiczne spowodowały, że nie ma tak dużej migracji jak była kiedyś. Teraz są problemy na granicy z Białorusią, na Ukrainie trwa wojna. Czyli szereg czynników spowodowało, że rynek pracy mamy całkiem niezły, to z kolei powoduje – nawiązując do inflacji – że pojawiają się oczekiwania płacowe, a wyższe płace przekładają się na rosnące ceny. Jeżeli przedsiębiorca podnosi płace, to podnosi też ceny swoich produktów, bo stopa zysku musi być utrzymana.

Natomiast bardzo trudno powiedzieć, jak sytuacja na rynku pracy będzie wyglądała w przyszłości. Z jednej strony mamy zmiany technologiczne, które już się rozpędziły, z drugiej strony - nowa geopolityka tzn. przejęcie roli lidera światowej gospodarki przez Azję (i to nie tylko Chiny oraz Indie). Przez wiele lat, właściwie od II wojny światowej, Europa żyła trochę kosztem Azji. To znaczy my mieliśmy kapitał, a produkcja była prowadzona w tamtych rejonach. Może teraz trzeba będzie pracować na kraje azjatyckie? Tego też nie wiemy, ale gdy patrzy się na dynamikę rozwoju, to niestety zostajemy w tyle i to bardzo mocno. Jeszcze Stany Zjednoczone trochę walczą z Chinami, ale Europa ma problemy i jeśli nie zostaną one rozwiązane, to spodziewam się pesymistycznych scenariuszy w przyszłości i tego, że to jednak my będziemy zostawać w tyle - również w zakresie możliwości dobrej pracy.

Czy są jednak możliwe scenariusze optymistyczne?

Optymistyczny scenariusz jest taki, że jednak się „ogarniemy”, zrozumiemy pewne procesy i, szczególnie w polityce gospodarczej, podejmiemy takie decyzje, które znowu uruchomią przedsiębiorczość ludzi, możliwość zarabiania, bogacenia się i dochodzenia do pewnego statusu materialnego, który przyniesie dobrobyt. Odzwierciedleniem możliwości rozwoju jest   zakres klasy średniej, która dziś mocno się kurczy. W Stanach Zjednoczonych klasa średnia w ciągu kilkunastu lat zmniejszyła się o połowę, podobnie jest w Europie. Z kolei w krajach azjatyckich rośnie w bardzo szybkim tempie. Ostatnio przeczytałem, ze klasa średnia w Chinach to 620 mln mieszkańców. To skala, którą trudno sobie u nas wyobrazić. I ci ludzie ciągle mają chęć bogacenia się.

Generalnie jestem optymistą, bo wydaje mi się, że jak się dochodzi do ściany, czyli pojawiają się kryzysy, zagrożenia, to ludzie zaczynają racjonalnie patrzeć na świat i podejmować decyzje, które będą korzystne. Przez dziesięciolecia świat opierał się na tym, że ludzie dążyli do bycia coraz bardziej zamożnymi, chcieli być elitą. Dzisiaj, paradoksalnie, zniechęcamy ich do tego. A jeśli tak jest, to nie będzie rozwoju. Trzeba otworzyć ludziom furtkę do lepszego życia, a oni sobie poradzą. O tym też będziemy dyskutować podczas konferencji, która jest otwarta dla wszystkich chętnych. Serdecznie zapraszam.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Marta Gawina