O krętych edukacyjnych ścieżkach i charakternej młodzieży, o pedagogicznych tradycjach i  koncepcji twórczej resocjalizacji, o byciu rzecznikiem nieletnich, polskiej szkole i mocnych stronach, które mogą wygasić te słabe opowiada prof. Marek Konopczyński z Wydziału Nauk o Edukacji UwB i pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości ds. nieletnich. – Jestem szczęśliwy, że pracuję na Uniwersytecie w Białymstoku. To dynamicznie rozwijający się ośrodek, który charakteryzuje się takim ciepłym klimatem wewnętrznym – podkreśla.

Myślę, że naszą rozmowę warto rozpocząć od historii, której nigdy Pan nie ukrywa. Będąc w szkole średniej, zamiast na lekcje chodził Pan na boisko, gdzie spotykał się Pan z kolegami, którzy mieli np. problemy z prawem, ale mieli też swoje pasje, zainteresowania. Przez te boiskowe spotkania musiał Pan powtarzać klasę (i świat się nie zawalił), ale też na tym boisku rozpoczęła się chyba Pana zawodowa przyszłość związana z pedagogiką i resocjalizacją, nauką i praktyką?

Prof. dr hab. Marek Konopczyński dr h.c. z Wydziału Nauk o Edukacji Uniwersytetu w Białymstoku: To prawda. Byłem chyba krnąbrnym uczniem, który nienależycie wywiązywał się ze swoich zadań ucznia. I to prawda, że w pewnym momencie przestałem chodzić do szkoły i to do szkoły, z którą łączą się tradycje mojej rodziny. Po wojnie jej dyrektorką była rodzona siostra mojej babci. Cała moja rodzina kończyła tę szkołę, łącznie z moją mamą i ciocią. Można więc powiedzieć, że zrobiłem wyłom w historii rodziny, a wspomnę jeszcze, że dziadkowie byli przedwojennymi nauczycielami: dziadek matematykiem, babcia polonistką, z kolei mama wykładowcą w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Siedlcach. Moja historia była szokiem dla całej rodziny, choć jak się zastanawiam nad przyczynami, to one są podobne do tych, które pojawiają się także teraz. Ówczesna szkoła (i obecna też, bo kontynuuje tę tradycję) starała się wszystkich wyrównać, to znaczy, że wszyscy mają tak samo funkcjonować, być tacy sami i tyle samo wiedzieć. I chyba się nie zmieściłem w tej szkole, myślę, że nie z powodu deficytów intelektualnych czy kulturowych, tylko z powodu innego pomysłu na życie, wyboru własnej drogi życiowej. Uważam, że obecnie jest bardzo wielu uczniów, którzy też inaczej widzą swoją drogę życiową, swoją drogę edukacyjną.

Fragment rozmowy

I nie mają przez to łatwiej.

Być może mają trudniej niż ja. Tak czy inaczej, przerwałem naukę szkolną, o czym moja rodzina nie wiedziała, a szkoła uważała - przecież byli tam znajomi moich rodziców i dziadków - że jest to za zgodą moich najbliższych. Wychodziłem z plecakiem i zamiast iść do szkoły, szedłem na boisko sportowe. Tam spotykałem rozmaitą młodzież, w tym takich kolegów, którzy porzucali szkoły, gdzieś tam jakieś kursy robili, ale generalnie nie mieli zacięcia do nauki. Mało tego. Było tam też takie towarzystwo, które kiedyś, pewnie i teraz też, nazywało się grypsujące. To była młodzież, która trochę kradła, piła, która w jakimś sensie nie mieściła się w normach społecznych, ale była też - co ze zdumieniem stwierdziłem - nawet bardziej utalentowana ode mnie i od moich różnych kolegów jednak uczących się.

Ta młodzież była charakterna, to znaczy, że jak dała słowo, to dotrzymała tego słowa i jak była potrzeba, to stawała w obronie kogoś, kto był krzywdzony. Tego raczej nie można było powiedzieć o moich kolegach szkolnych, którzy zazwyczaj wybierali interes własny, a nie interes grupowy. I to było takie moje pierwsze doświadczenie, że ci, których wyrzucamy na margines, z którymi nie chcemy się spotykać, to są w zasadzie tacy sami ludzie jak my, a momentami i w pewnych zakresach - chociażby dotrzymywania słowa - bardziej konsekwentni niż my.

Pewnie mam jakieś uwarunkowania środowiskowe, kulturowe, że zostałem ostatecznie pedagogiem, ale proszę mi wierzyć - ja w tamtym okresie życia absolutnie nie wiedziałem kim będę.

To w którym momencie pojawiła się pedagogika?

O przyszłości zacząłem myśleć tuż przed maturą. I kim miałem zostać? Miałem zostać rzeźbiarzem. Miałem iść na Akademię Sztuk Pięknych lub, tak chciał mój Tata, na Akademię Wychowania Fizycznego. Mój Tata był sportowcem, więc chciał, żebym kontynuował jego drogę. Ja przez całe liceum rzeźbiłem. Robiłem mniej lub bardziej udane rzeźby, maski, jakieś twarze, jakieś postacie i dlatego część rodziny mówiła: idź na ASP, na rzeźbę. Z kolei mój młodszy brat poszedł zupełnie w innym kierunku. Trafił do szkoły teatralnej i został aktorem. Więc te pierwiastki kreatywne, twórcze, były w mojej rodzinie. Brat zresztą studiował też romanistykę, wyjechał do Francji, gdzie tłumaczył sztuki, wystawiał sztuki. W jakimś sensie ten klimat rodzinny bardziej sprzyjał twórczości niż nauce.

Ale jednocześnie były w domu tradycje pedagogiczne.

Były tradycje pedagogiczne i teraz, patrząc z obecnej perspektywy, uważam, że są one fundamentem. To jest nasz stosunek do człowieka, to jest nasza postawa wobec innego człowieka, to jest dostrzeganie w nim nie tylko jego wad, ułomności, ale również jego potencjałów, talentów, mocnych stron. To moje roczne doświadczenie - bo przez prawie rok nie chodziłem do szkoły i spotykałem się z kolegami gitowcami - zaowocowało niewątpliwie w mojej koncepcji twórczej resocjalizacji (zawartej w książce prof. Konopczyńskiego „Metody twórczej resocjalizacji” przyp. red.), w której podkreślam, że zmiana młodego człowieka powinna absolutnie polegać na dostrzeganiu potencjałów, talentów, zasobów, umiejętności, kompetencji i rozwijaniu ich, a nie na nieustannej wojnie z deficytami, ułomnościami i próbą naprawy tych deficytów.

Jako pedagog postanowił Pan zająć się resocjalizacją, pracą z młodymi ludźmi, którzy się pogubili, którym trzeba pomóc. Z mojego punktu widzenia wydaje się być to trudniejszym zadaniem, niż np. nauczanie matematyki.

Tak, ale po drodze zahaczyłem też o matematykę. Przez rok studiowałem matematykę (to był chyba wpływ dziadka), ale wydawała mi się ona bezosobowa. To była fajna intelektualna zaprawa, ale nie było tam człowieka. Potem zostałem absolwentem najstarszego wydziału w Polsce, czyli Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tam spotkałem bardzo ciekawe osoby i tam zaczęła się moja przygoda, bardziej zawodowa niż amatorska, właśnie z nieletnimi, z resocjalizacją, z próbą przebicia się przez tę skorupę obojętności społecznej wobec osób izolowanych oraz przebicia się przez skorupę osobowościową tych osób.

Został Pan też naukowcem.

Zostałem tym naukowcem wbrew wszelkim zapowiedziom, wbrew wszelkim oczekiwaniom rodziny. Dość szybko po magisterium obroniłem doktorat na Uniwersytecie Warszawskim, przy czym nikt tego nie oczekiwał, to było jakieś szaleństwo (uśmiech). Myślę, że nie tylko we mnie, ale w różnych osobach tkwią takie pierwiastki poszukiwania siebie i pierwiastki zaskakiwania innych. Ten doktorat pisałem dniami i nocami, badając stosunek studentów do zjawisk patologii społecznej i udziału w tych zjawiskach studentów. Proszę pamiętać, że mówimy o czasach PRL-u, a wtedy oficjalnie nie było patologii społecznej, a studenci to była elita kraju. W związku z tym moja praca została uznana za antysocjalistyczną. Stoczyłem wielki bój i, nie wdając się w szczegóły, powiem, że jako jeden z niewielu w tamtych czasach broniłem pracę doktorską przed całą Radą Wydziału, a nie przed Komisją, ponieważ takie wywołała ona emocje. Obroniłem się z sukcesem, choć były nerwy.

Wymieniliśmy już Uniwersytet Jagielloński i Warszawski, na naukowej drodze był też Poznań, ale spotykamy się na Uniwersytecie w Białymstoku, z którym jest Pan związany od 2017 roku.

I jestem bardzo szczęśliwy, że pracuję na Uniwersytecie w Białymstoku. Uważam, że jest to jeden z uniwersytetów o największym potencjale osobowym i społecznym, to znaczy możliwości wpływu społecznego. Jak tu trafiłem? Długo nie robiłem habilitacji, bo los rzucał mnie po różnych miejscach. Byłem dyrektorem jednego z departamentów w Ministerstwie Edukacji Narodowej, byłem szefem gabinetu politycznego wicepremiera, byłem rektorem jednej uczelni, założyłem też własną uczelnię. Kiedy już zrobiłem tę habilitację i profesurę, to na jakiejś konferencji Pan Profesor Jerzy Nikitorowicz - wspaniała, ciepła postać, jeden z najbardziej takich oczywistych profesorów pedagogiki w Polsce - zapytał mnie, czy byłbym zainteresowany pracą w Białymstoku. Ja wtedy byłem rektorem swojej uczelni i nie byłem zainteresowany, ale Pan Profesor Nikitorowicz wymógł na mnie takie oto oświadczenie, że w sytuacji, jeżeli będę myślał o jakiejkolwiek zmianie, to wybiorę Białystok. I tak się stało. W pewnym momencie zakończyłem swoją działalność jako rektor. Otrzymałem kilkanaście propozycji z całej Polski na różnych warunkach, nawet ekonomicznych lepszych niż tutaj, ale słowo się dało. Uniwersytet w Białymstoku to dynamicznie rozwijający się ośrodek, który charakteryzuje się takim ciepłym klimatem wewnętrznym. Jestem osobą z zewnątrz, nie pochodzę z tego regionu i może nie dostrzegam pewnych niuansów, które na pewno w każdym środowisku są, natomiast uważam, że pracują tu sami fajni ludzie, którzy uśmiechają się i nie są po to, żeby być, tylko żeby zrobić coś dobrego. Uważam, że UwB to uczelnia dynamiczna z wielkimi perspektywami.

Ma Pan swoje ulubione miejsca w Białymstoku?

Najbardziej ulubionym miejscem jest mój Wydział, później jest Rektorat, później Dział Promocji (uśmiech). W Białymstoku przepiękna jest ulica Lipowa. Kiedy jestem w Białymstoku, dostaję od rodziny zadanie, a mianowicie jest taka jedna pierogarnia, gdzie zawsze kupuję 50-80 pierogów i zawożę je do domu, a rodzina się tymi pierogami zajada. Kolejny ważny atut Białegostoku to smaczne jedzenie.

A mówiąc już zupełnie poważnie: czym się różni Uniwersytet w Białymstoku od innych znanych mi ośrodków (a trochę ich zwiedziłem jako naukowiec i mam mnóstwo przyjaciół w całej Polsce)? W Białymstoku widzę duży poziom życzliwości. To unikalna moneta w skali Polski, czyli nie widzę tu jakiejś rywalizacji, jakiegoś podkładania nóg. Jest życzliwość i chęć rozwoju, który jak mogę, to wspomagam. Od mojego przyjścia dwie osoby zrobiły habilitację, jedna się doktoryzowała. Utworzyliśmy kierunek pedagogika specjalna, a teraz będziemy tworzyli zupełnie nowatorski kierunek studiów w warunkach polskich, a mianowicie twórcza resocjalizacja z arteterapią.

Czyli wychowywanie poprzez sztukę.

To będzie propozycją nie tylko dla absolwentów pedagogiki, ale dla wszystkich, nawet po uczelniach artystycznych. Chcemy wykształcić wychowawców, którzy uzyskają uprawnienia arteterapeuty i będą prowadzić terapię poprzez plastykę, muzykę, teatr, poprzez sport. Ci wychowawcy jak przyjdą do placówki, to na pytanie dyrektora: co pan/pani potrafi, odpowiedzą: mogę założyć panu teatr, zespół muzyczny, możemy stworzyć galerię obrazów czyli coś, co jest absolutnie potrzebne. Bo placówki muszą pracować na potencjałach. Tak się złożyło, że minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał mnie na stanowisko pełnomocnika ds. nieletnich. Mam teraz wpływ na rzeczywistość nieletnich w Polsce. Moim zadaniem jest przygotowanie nowej ustawy, a w zasadzie zmiana całego ustroju prawnego, związanego z nieletnimi. Proszę pamiętać, że znam dyrektorów placówek resocjalizacyjnych, od 12 lat jestem patronem naukowym ich kongresu, który co roku odbywa się w znakomitym ośrodku resocjalizacyjnym w Goniądzu. I na moje pytanie: kogo byście chcieli zatrudnić w swoich placówkach, oni mówią: kogoś, kto coś potrafi, kogoś, kto ma do zaproponowania tym ludziom coś więcej, niż tylko pilnowanie ich, rozmowy i różne zabiegi terapeutyczne, które nie zawsze przynoszą efekty. Potrzebny jest ktoś, kto zorganizuje drużynę czy teatr, a może nawet przegląd teatrów.

I w tym miejscu chciałabym przypomnieć, co mówił prof. UZ Mirosław Kowalski, kiedy w 2023 roku otrzymał Pan tytuł doktora honorowego Uniwersytetu Zielonogórskiego: „Wybitnym osiągnięciem Profesora – w wymiarze teoretycznym i praktycznym jest jego autorska metoda twórczej resocjalizacji i wynikający z niej system działań kreujących, zorientowany na rozwijanie ludzkich potencjałów, wzmacnianie procesów poznawczych i twórczych w celu wykreowania nowej tożsamości, osiągnięcia zmiany rozwojowej parametrów osobowych jednostek wykluczonych”. Czyli twórcza resocjalizacja jest mottem Pana naukowej drogi?

Tak jest, łącznie z tym wspomnianym boiskiem, gdzie ci chłopcy ze społecznego marginesu wykazywali się większymi talentami od innych uczniów. O takich ludziach mawiało się „niebieski ptak, który nic nie potrafi”, a on grał w piłkę lepiej ode mnie. Dlaczego? Już wtedy wiedziałem, że nie wolno skreślać ludzi, którzy być może są bardziej utalentowani od nas. Wracając do resocjalizacji, przez lata traktowało się ją jako przymus zmiany. Prawda? Zamykam cię w placówce i masz się zmienić. Ja traktuję resocjalizację jako propozycję rozwoju, czyli zmianę przez rozwój. Co to znaczy rozwój? To poszukanie mocnych stron tej dziewczyny czy tego chłopaka i rozwijanie ich. Jeżeli ktoś nie czuje matematyki, ale na przykład pięknie śpiewa, to dla niego drogą rozwoju będzie śpiew, a nie matematyka. W placówce mamy rozwijać mocne strony, bo jak rozwinie się ta mocna strona to ona wygasi tę słabą. To jest też kwestia opłacalności. Młody człowiek dochodzi do wniosku: opłaca mi się robić to, z czego mam korzyści, bo z tamtego zachowania mam straty. Czyli można mieć korzyści z alternatywnych postaw i zachowań.

W praktyce nie zawsze szuka się mocnych stron młodych ludzi, także w polskich szkołach.

To dlatego potrzebna jest fundamentalna zmiana w polskich szkołach, trzeba opanować problem przeciążenia ucznia. Nawiązując do resocjalizacji - ustawa o nieletnich, która weszła w życie w 2022 roku jest niczym innym jak ustawą o zakładach karnych dla nieletnich. Jeżeli możemy zamknąć i zakuć w kajdanki dziesięciolatka - bo ta ustawa na to zezwala - i umieścić go na 8 lat w ośrodku, to jaka jest perspektywa dla tego dziecka? Kadra w tych placówkach jest kształcona według przestarzałych modeli z lat 60. i 70. kiedy tzw. wizja behawioralna dominowała. Łatwiej zamknąć kogoś w izolatce pod nadzorem kamer i mieć problem z głowy, niż pracować z dzieciakiem, który zachowuje się agresywnie.

To co może i powinno się zmienić? A pytam o to, jak już wspomnieliśmy, pełnomocnika Ministra Sprawiedliwości ds. nieletnich.

Moim podstawowym zadaniem jest zmiana ustroju, jeśli chodzi o nieletnich, czyli przygotowanie nowej ustawy, przygotowanie rozporządzeń, uzgadnianie ich z innymi resortami, uzgadnianie w Parlamencie. Minister Adam Bodnar, wspaniała postać, uczynił mnie takim rzecznikiem praw nieletnich, czyli mam też interweniować w bieżących sprawach. Natomiast mnie najbardziej interesują rozwiązanie ustrojowe. Poprzednia ustawa dokonała pewnej zbrodni na nieletnich, zamieniła zakłady poprawcze w mini zakłady karne. Mało tego, ta ustawa w ogóle nie zajęła się nieletnimi, którzy opuszczają placówki. Mój projekt ustawy, który już jest przygotowywany, składa się z trzech części: profilaktycznej, wykonawczej i adaptacyjnej. Teraz droga nieletniego do placówki jest banalnie prosta. Na przykład szkoła zgłasza sprawę na policję, ta kieruje ją do sądu, a sąd orzeka środek w postaci umieszczenia w placówce resocjalizacyjnej. Ja uważam, że to jest błędna droga i na wzór wielu państw europejskich zakładam powołanie interdyscyplinarnych komisji w gminach, w samorządach, które będą się zajmowały daną sprawą osoby nieletniej i będą dla sądu przygotować opinię. W skład komisji mają wchodzić lekarz, psycholog, przedstawiciele różnych służb, których obowiązkiem będzie rozeznać głęboko sytuację. Szczególną rolę przywiązuję do działań poza placówką. To znaczy dziecko, dokąd można, powinno funkcjonować w środowisku otwartym. Przecież są kuratorskie ośrodki pracy, świetlice socjoterapeutyczne, jest mnóstwo różnego typu działań i tam powinno być dziecko. Ważna jest też pomoc dydaktyczna w części profilaktycznej. Zakładam również powołanie na poziomie samorządu wychowawcy ulicy, który zajmie się środowiskową pomocą dziecku i rodzinie. W części adaptacyjnej absolutnie niezbędne jest powołanie doradcy adaptacyjnego, który będzie wspierał osoby opuszczające placówki. Teraz często młodzi ludzie zostawieni są samym sobie.

Ja zawsze mówię, że polski system bardzo sprawnie zamyka i potem znika, czyli potrafimy zamykać, ale nie potrafimy otwierać.

Przed Panem mnóstwo pracy w ministerstwie, którą trzeba jeszcze połączyć z nauką i obowiązkami wykładowcy. A jest jeszcze rodzina, media też często Pana zapraszają jako eksperta. Jak się Panu udaje to wszystko połączyć?

To znaczy, generalnie pewnie mi się nie udaje (uśmiech), natomiast to jest kwestia proporcji. Można mieć przez całe życie tylko jedną aktywność i nic z tego nie wynika, a można mieć szereg aktywności, które dają satysfakcję, nie tylko nam, ale też innym. Otóż, ja mam tę przewagę, że w nauce osiągnąłem już wszystko, w związku z tym nie muszę pisać co pół roku, czy co miesiąc jakiegoś nowego tekstu. Ja raz na kilka lat napiszę książkę i nikogo to nie zdziwi. To, że profesor Adam Bodnar poprosił mnie, żebym dołączył do jego ekipy i zajął się nieletnimi, ma swoją historię. Pisałem m.in. ekspertyzy dla Sejmu i Senatu w zakresie ustawy dotyczącej nieletnich. Praca w ministerstwie daje mi wielką satysfakcję jeszcze z jednego powodu. Otóż mam wyjątkową szansę wdrożenia w życie swojego dorobku naukowego, czyli moich książek, artykułów, badań. To jest rzadka okoliczność w świecie nauk społecznych. A biorąc jeszcze pod uwagę ewaluację uczelni, myślę, że będziemy jedną z nielicznych uczelni w Polsce, która będzie mogła wpisać rolę pedagogów w zmienianiu rzeczywistości, dostarczaniu konkretnych, realnych rozwiązań. Jest to wielkie wyzwanie, wielka odpowiedzialność, ale też wielka satysfakcja i spełnienie marzeń każdego uczonego, żeby jego dzieło nie trafiło tylko pod strzechy w postaci książek, ale miało realny wpływ na ustrój prawny. To, co szykujemy w ministerstwie, będzie bardzo nowoczesną ustawą, nawet nowocześniejszą niż funkcjonujące w Europie Zachodniej.

Jak Pan odpoczywa w wolnych chwilach, o ile takie są?

W wolnych chwilach, których praktycznie nie mam, czytam maile, odpowiadam na nie i gdzieś tam między godz. 23 a 24 odtwarzam sobie jakieś programy sportowe.

Ulubiona dyscyplina?

Każda. Sport mnie uspokaja, w jakimś sensie odrywa od myślenia. Nawet jak teraz rozmawiam z Panią, to zastanawiam się, kiedy znajdę czas, żeby spotkać się z przedstawicielami powiatów polskich.

Zaczęliśmy od ludzi młodych i na nich zakończmy. Co jakiś czas dorośli wzdychają: ta dzisiejsza młodzież… Co Pan wtedy sobie myśli?

Mam na szczęście tyle lat, że pamiętam, gdy o mnie i o moim pokoleniu też mówiono: ta dzisiejsza młodzież to jakaś porażka wychowawcza. Założę się, że to samo mówiono o pokoleniu moich rodziców i pokoleniu moich dziadków. Tak już jest, że progres, postęp w życiu powoduje, że młodzież nie godzi się na standardy, które dotyczyły pokolenia starszego, pokolenia rodziców i buduje własne. I to jest normalne, i należy temu się z uśmiechem przyglądać, i należy temu sprzyjać, a nie blokować.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Marta Gawina